L'objet de discours
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il y a 11 ans 5 mois #18623
par Vuld Edone
L'objet de discours a été créé par Vuld Edone
Hi'.
Je sais que l'ambiance s'est dégradée et je me retrouve presque à m'excuser de lancer une nouvelle discussion mais l'occasion se présente pour moi de parler de l'objet de discours.
En bref je viens de commenter un texte et je suis tombé sur un cas habituel (je traduis) :
J'en profitais pour parler sonorités (mais bon là j'ai traduit donc forcément...) et surtout mots inutiles (par exemple "de cheveux" et "doux" mais là encore, traduction donc forcément...)
Tout cela est donc très classique : mauvaise structuration de la phrase, idées mal placées et aussi une propension à "trop en faire", notamment pour les adjectifs.
Mais c'est très approximatif.
J'aimerais donc refaire le même commentaire ici, mais de façon beaucoup plus technique, le genre de chose bien trop compliquée pour un commentaire, et je vais donc en venir à ce qu'est un objet de discours.
Un objet de discours est une unité logique correspondant "plus ou moins" au mot. Utilisé pour représenter la mémoire discursive (ce dont on se rappelle d'un discours), il se développe à mesure des phrases et à mesure qu'on lui attribue des termes.
Par exemple :
Plus techniquement encore ce devrait être Jean(Jean, chien, &(être, chien)) mais bon...
Un objet de discours se développe donc mot à mot. Pour chaque nouveau mot on vérifie s'il peut être attribué à l'objet en cours, auquel cas on l'attribue. Ca, c'est la version simple. Dans les faits on notera trois choses :
- on a du mal à choisir l'unité à lui attribuer : "chien" ? Ou "être un chien" ? Va pour le verbe être mais pour "Jean mange un chien", les attributs sont très différents.
- "chien" ici est ambigu, tout comme Jean. "Jean" évoque plutôt un nom humain, et alors "chien" serait métaphorique. Il y a une sous-détermination (le texte ne dit pas tout) à prendre en compte.
- "chien" est aussi un objet de discours, susceptible d'être développé à son tour. Si on a "Jean n'est pas Michel", il est clair que "Michel" va devenir un objet de discours à part entière, et alors cet objet de discours va faire partie des attributs d'un autre objet de discours.
Représenter les objets d'un discours est extrêmement difficile et, pour être franc, à l'heure actuelle tout cela demeure relativement informel, dépendant de la personne qui manie cet outil.
Revenons à notre exemple :
Le possessif implique un objet encore indéterminé, dont on ne sait encore rien : il peut s'agir d'un homme, d'une femme, d'un perroquet, d'une étagère, d'une poêle à frire ou d'une planète pour ce qu'on en sait.
> O1(O1)
Le second mot, "boucles", va faire deux choses. D'une part, littéralement, nous dire que l'objet en question a des boucles, qu'une partie de l'objet est bouclée.
>O1(O1, boucles)
D'autre part, on déduira de ces boucles (et par défaut du possessif) qu'il ne s'agit pas de boucles de ceinture ou d'une peinture mais d'une chevelure. J'y reviendrai.
>O1(O1, boucles, &(être, humain))
On a donc déduit que c'était un humain et on va donc réviser les boucles comme une chevelure :
>O1(O1, cheveux(cheveux, boucles), &(être, humain))
Il y aurait deux discussions à avoir à ce stade, voire trois : la première est le "de cheveux" que je vais ignorer, mais qui est attribué à boucles, et qui suggèrerait de représenter plutôt boucles(boucles, &(être, de cheveux)) ; la seconde est la révision, soit la possibilité de revenir sur la détermination d'un objet de discours pour le modifier. Typiquement si on avait découvert que Jean était littéralement un chien... ; la troisième est la manière de représenter l'information "supposée", qui n'est pas littérale, explicite dans le discours.
Mais là je vais m'en tenir au plus simple, et même simplifier encore plus :
>Homme(homme, cheveux(cheveux, boucles))
Ensuite il y a "blondes" ("ses boucles blondes") :
>Hommes(homme, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond)))
Et ainsi de suite pour "flottaient dans l'air doux"
>Homme(homme, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond, &(flotter, air(air, doux)))))
Puis arrive la partie incriminée : "venant de la fenêtre"
>Homme(... &(flotter, air(air, doux, &(venir, fenêtre)))...)
Ce qui se passe est simple : la fenêtre détermine l'air qui détermine les boucles qui déterminent l'homme. La relation est celle de partie à tout : les boucles sont une partie de l'homme, l'air n'est pas une partie des boucles et la fenêtre n'est pas une partie de l'air.
>Homme(homme, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond, &(flotter, air))))
>Air(air, doux, &(venir, fenêtre))
Et à son tour, pour "au fond de notre chambre à coucher" n'est pas une partie de fenêtre, encore moins de l'homme (ou de la femme, d'ailleurs, plus probable que ce soit une femme...) mais, au contraire, la fenêtre est une partie de la chambre à coucher :
>Humain(humain, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond, &(flotter, air))))
>Air(air, doux, &(venir, fenêtre))
>Chambre(chambre, à coucher, &(avoir, fenêtre(fenêtre, dans le fond, ouverte)))
Puis la construction "recommence" à partir de "et", connecteur donnant des instructions nouvelles à partir de quoi le possessif "sa" réactualise notre premier objet, "humain", avec "peau pâle" qui permet d'identifier dès le départ un vampire. Bon.
>Humain(humain, cheveux(...), peau(peau, pâle, &(briller...)), &(être, vampire))
>Air(...)
>Chambre(...)
>Lumière(lumière, &(être, jour), &(venir, fenêtre))
Et on notera là-dessus la tentation de mettre &(être/avoir...) pour à peu près tout, là encore soulignant le côté informel de l'objet de discours. Je les réserve si possible aux suppositions, aux "implicites" déduits du discours : comme pour "venir de la fenêtre" pour la lumière.
Où est-ce que je veux en venir ?
Tout simplement que l'objet de discours explique en quoi il y a "décrochage" dans la phrase citée.
Arrivé à "air", on ne développe déjà plus le même objet de discours, et cela même si "doux" va toujours caractériser l'humain, tout simplement parce qu'il détermine un objet supérieur (le discours, le lieu, "l'atmosphère") et que l'humain en fait partie. L'air est doux donc tout ce qui s'y trouve aussi, c'est logique.
Ce "décrochage" n'est pas bien grave, il se résume à deux mots, est rendu nécessaire par le flottement des cheveux et, comme dit, "doux" continue de déterminer notre premier objet - plus avant, il lui donne un environnement.
Par contre, le développement supplémentaire de l'air, l'introduction de la fenêtre et de ce que j'appelle le mobilier ne développe absolument plus le personnage qui n'a strictement aucun rapport avec un cadre de fenêtre, qu'elle soit ouverte ou fermée.
Pour bien comprendre : il y a un "décrochage" avec "dans l'air doux", on parle bien d'un objet de discours différent tout comme, à plus grande échelle, on peut faire des digressions de deux cents pages sur des égouts.
C'est de bonne guerre.
Le problème est, comme le montre l'objet de discours, que l'objet de la phrase est l'homme, pas l'air, pas plus la fenêtre et pas plus la chambre à coucher. Il est intéressant de noter que ce "décrochage" n'est pas mauvais en soi :
Tout discours est un objet de discours en soi.
>O(O)
Cet objet de discours contiendra la totalité de tout ce qui sera dit, chaque mot, chaque objet de discours, chaque supposition, chaque révision. Cet objet est "le texte", plus ou moins.
Et d'un point de vue littéraire il servira également à définir une "atmosphère", une ambiance.
En l'occurrence, dans le cas d'une transition, c'est cette ambiance qui va maintenir l'unité au moment de passer de l'homme à la fenêtre, pour revenir à l'homme - notamment grâce au "où". Ce que l'on prenait pour un décrochage est réinterprété comme part de l'ambiance et tout comme "doux" déterminait notre personnage, le "fond" de la chambre, la fenêtre ouverte, vont déterminer notre "mélancolique".
Mais là bonne chance pour représenter ça.
L'objet de discours est un outil de représentation permettant de voir quand est introduit puis développé un "objet" du texte. Il permet, théoriquement, de représenter certains effets comme la surprise (révision de l'information), la curiosité (indétermination comme notre O1) et le suspens (déductions en attente de confirmation). Il permet de définir la manière dont est présenté un personnage par le texte, ce qui revient au texte et ce qui revient au lecteur... et ainsi de suite.
Il permet également d'expliquer plus en détail comment structurer une phrase, et l'influence de cette structure sur la lecture : les relations entre les objets, les efforts à faire pour passer de l'un à l'autre et donc les "trous" à boucher pour faciliter la lecture.
Je n'en ai donné qu'un bref aperçu et je n'ai pas tout dit de ce qu'il permet et de ce qu'il révèle.
Mais au lieu de dire simplement "ça c'est mal placé, supprime ou déplace", je voulais donner l'explication exhaustive de pourquoi, objectivement, il semble nécessaire de restructurer l'information de la phrase.
Je sais que l'ambiance s'est dégradée et je me retrouve presque à m'excuser de lancer une nouvelle discussion mais l'occasion se présente pour moi de parler de l'objet de discours.
En bref je viens de commenter un texte et je suis tombé sur un cas habituel (je traduis) :
Les habitués, les vieux grognards ici, auront vu le problème : on se met soudain à parler meubles au milieu d'une description de personnage. "... venant de la fenêtre au fond de notre chambre à coucher..." est en cause et mon commentaire était de le supprimer, de le placer ailleurs dans la phrase, ou dans une autre phrase.Ses boucles de cheveux blonds flottaient dans l'air doux venant de la fenêtre au fond de notre chambre à coucher et sa peau pâle brillait à la lumière du jour.
J'en profitais pour parler sonorités (mais bon là j'ai traduit donc forcément...) et surtout mots inutiles (par exemple "de cheveux" et "doux" mais là encore, traduction donc forcément...)
Tout cela est donc très classique : mauvaise structuration de la phrase, idées mal placées et aussi une propension à "trop en faire", notamment pour les adjectifs.
Mais c'est très approximatif.
J'aimerais donc refaire le même commentaire ici, mais de façon beaucoup plus technique, le genre de chose bien trop compliquée pour un commentaire, et je vais donc en venir à ce qu'est un objet de discours.
Un objet de discours est une unité logique correspondant "plus ou moins" au mot. Utilisé pour représenter la mémoire discursive (ce dont on se rappelle d'un discours), il se développe à mesure des phrases et à mesure qu'on lui attribue des termes.
Par exemple :
L'objet de discours est Jean. Il sera représenté par Jean(Jean), tel que dans la parenthèse on va mettre tout ce qui détermine, tout ce qui développe, étoffe, décrit cet objet - toutes ses "propriétés". Ici, on attribue à Jean le fait d'être un chien, on pourra donc le noter Jean(Jean, être un chien) ou, alternativement, Jean(Jean, chien).Jean est un chien.
Plus techniquement encore ce devrait être Jean(Jean, chien, &(être, chien)) mais bon...
Un objet de discours se développe donc mot à mot. Pour chaque nouveau mot on vérifie s'il peut être attribué à l'objet en cours, auquel cas on l'attribue. Ca, c'est la version simple. Dans les faits on notera trois choses :
- on a du mal à choisir l'unité à lui attribuer : "chien" ? Ou "être un chien" ? Va pour le verbe être mais pour "Jean mange un chien", les attributs sont très différents.
- "chien" ici est ambigu, tout comme Jean. "Jean" évoque plutôt un nom humain, et alors "chien" serait métaphorique. Il y a une sous-détermination (le texte ne dit pas tout) à prendre en compte.
- "chien" est aussi un objet de discours, susceptible d'être développé à son tour. Si on a "Jean n'est pas Michel", il est clair que "Michel" va devenir un objet de discours à part entière, et alors cet objet de discours va faire partie des attributs d'un autre objet de discours.
Représenter les objets d'un discours est extrêmement difficile et, pour être franc, à l'heure actuelle tout cela demeure relativement informel, dépendant de la personne qui manie cet outil.
Revenons à notre exemple :
L'objet de discours n'est pas "boucles". L'objet de discours est sous-entendu dans le premier mot, "ses".Ses boucles de cheveux blonds flottaient dans l'air doux venant de la fenêtre au fond de notre chambre à coucher et sa peau pâle brillait à la lumière du jour.
Le possessif implique un objet encore indéterminé, dont on ne sait encore rien : il peut s'agir d'un homme, d'une femme, d'un perroquet, d'une étagère, d'une poêle à frire ou d'une planète pour ce qu'on en sait.
> O1(O1)
Le second mot, "boucles", va faire deux choses. D'une part, littéralement, nous dire que l'objet en question a des boucles, qu'une partie de l'objet est bouclée.
>O1(O1, boucles)
D'autre part, on déduira de ces boucles (et par défaut du possessif) qu'il ne s'agit pas de boucles de ceinture ou d'une peinture mais d'une chevelure. J'y reviendrai.
>O1(O1, boucles, &(être, humain))
On a donc déduit que c'était un humain et on va donc réviser les boucles comme une chevelure :
>O1(O1, cheveux(cheveux, boucles), &(être, humain))
Il y aurait deux discussions à avoir à ce stade, voire trois : la première est le "de cheveux" que je vais ignorer, mais qui est attribué à boucles, et qui suggèrerait de représenter plutôt boucles(boucles, &(être, de cheveux)) ; la seconde est la révision, soit la possibilité de revenir sur la détermination d'un objet de discours pour le modifier. Typiquement si on avait découvert que Jean était littéralement un chien... ; la troisième est la manière de représenter l'information "supposée", qui n'est pas littérale, explicite dans le discours.
Mais là je vais m'en tenir au plus simple, et même simplifier encore plus :
>Homme(homme, cheveux(cheveux, boucles))
Ensuite il y a "blondes" ("ses boucles blondes") :
>Hommes(homme, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond)))
Et ainsi de suite pour "flottaient dans l'air doux"
>Homme(homme, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond, &(flotter, air(air, doux)))))
Puis arrive la partie incriminée : "venant de la fenêtre"
>Homme(... &(flotter, air(air, doux, &(venir, fenêtre)))...)
Ce qui se passe est simple : la fenêtre détermine l'air qui détermine les boucles qui déterminent l'homme. La relation est celle de partie à tout : les boucles sont une partie de l'homme, l'air n'est pas une partie des boucles et la fenêtre n'est pas une partie de l'air.
>Homme(homme, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond, &(flotter, air))))
>Air(air, doux, &(venir, fenêtre))
Et à son tour, pour "au fond de notre chambre à coucher" n'est pas une partie de fenêtre, encore moins de l'homme (ou de la femme, d'ailleurs, plus probable que ce soit une femme...) mais, au contraire, la fenêtre est une partie de la chambre à coucher :
>Humain(humain, cheveux(cheveux, boucles(boucles, blond, &(flotter, air))))
>Air(air, doux, &(venir, fenêtre))
>Chambre(chambre, à coucher, &(avoir, fenêtre(fenêtre, dans le fond, ouverte)))
Puis la construction "recommence" à partir de "et", connecteur donnant des instructions nouvelles à partir de quoi le possessif "sa" réactualise notre premier objet, "humain", avec "peau pâle" qui permet d'identifier dès le départ un vampire. Bon.
>Humain(humain, cheveux(...), peau(peau, pâle, &(briller...)), &(être, vampire))
>Air(...)
>Chambre(...)
>Lumière(lumière, &(être, jour), &(venir, fenêtre))
Et on notera là-dessus la tentation de mettre &(être/avoir...) pour à peu près tout, là encore soulignant le côté informel de l'objet de discours. Je les réserve si possible aux suppositions, aux "implicites" déduits du discours : comme pour "venir de la fenêtre" pour la lumière.
Où est-ce que je veux en venir ?
Tout simplement que l'objet de discours explique en quoi il y a "décrochage" dans la phrase citée.
Arrivé à "air", on ne développe déjà plus le même objet de discours, et cela même si "doux" va toujours caractériser l'humain, tout simplement parce qu'il détermine un objet supérieur (le discours, le lieu, "l'atmosphère") et que l'humain en fait partie. L'air est doux donc tout ce qui s'y trouve aussi, c'est logique.
Ce "décrochage" n'est pas bien grave, il se résume à deux mots, est rendu nécessaire par le flottement des cheveux et, comme dit, "doux" continue de déterminer notre premier objet - plus avant, il lui donne un environnement.
Par contre, le développement supplémentaire de l'air, l'introduction de la fenêtre et de ce que j'appelle le mobilier ne développe absolument plus le personnage qui n'a strictement aucun rapport avec un cadre de fenêtre, qu'elle soit ouverte ou fermée.
Pour bien comprendre : il y a un "décrochage" avec "dans l'air doux", on parle bien d'un objet de discours différent tout comme, à plus grande échelle, on peut faire des digressions de deux cents pages sur des égouts.
C'est de bonne guerre.
Le problème est, comme le montre l'objet de discours, que l'objet de la phrase est l'homme, pas l'air, pas plus la fenêtre et pas plus la chambre à coucher. Il est intéressant de noter que ce "décrochage" n'est pas mauvais en soi :
On n'a plus un "décrochage", on a une "transition", un passage d'un objet de discours à un autre. La différence est compliquée à expliquer, et je la simplifierai ainsi :Ses boucles blondes flottaient dans l'air de la fenêtre au fond de notre chambre où il continuait mélancolique à regarder...
Tout discours est un objet de discours en soi.
>O(O)
Cet objet de discours contiendra la totalité de tout ce qui sera dit, chaque mot, chaque objet de discours, chaque supposition, chaque révision. Cet objet est "le texte", plus ou moins.
Et d'un point de vue littéraire il servira également à définir une "atmosphère", une ambiance.
En l'occurrence, dans le cas d'une transition, c'est cette ambiance qui va maintenir l'unité au moment de passer de l'homme à la fenêtre, pour revenir à l'homme - notamment grâce au "où". Ce que l'on prenait pour un décrochage est réinterprété comme part de l'ambiance et tout comme "doux" déterminait notre personnage, le "fond" de la chambre, la fenêtre ouverte, vont déterminer notre "mélancolique".
Mais là bonne chance pour représenter ça.
L'objet de discours est un outil de représentation permettant de voir quand est introduit puis développé un "objet" du texte. Il permet, théoriquement, de représenter certains effets comme la surprise (révision de l'information), la curiosité (indétermination comme notre O1) et le suspens (déductions en attente de confirmation). Il permet de définir la manière dont est présenté un personnage par le texte, ce qui revient au texte et ce qui revient au lecteur... et ainsi de suite.
Il permet également d'expliquer plus en détail comment structurer une phrase, et l'influence de cette structure sur la lecture : les relations entre les objets, les efforts à faire pour passer de l'un à l'autre et donc les "trous" à boucher pour faciliter la lecture.
Je n'en ai donné qu'un bref aperçu et je n'ai pas tout dit de ce qu'il permet et de ce qu'il révèle.
Mais au lieu de dire simplement "ça c'est mal placé, supprime ou déplace", je voulais donner l'explication exhaustive de pourquoi, objectivement, il semble nécessaire de restructurer l'information de la phrase.
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- Krycek
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il y a 11 ans 5 mois #18624
par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: L'objet de discours
Pourquoi "abiance dégradée" ?
Et pourquoi n'as tu jamais fait de programmation du coup ? Je vois que tu modélises plutôt pas mal ce qui semble abstrait à priori.
Et pourquoi n'as tu jamais fait de programmation du coup ? Je vois que tu modélises plutôt pas mal ce qui semble abstrait à priori.
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- Vuld Edone
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il y a 11 ans 5 mois #18625
par Vuld Edone
Réponse de Vuld Edone sur le sujet Re: L'objet de discours
J'ai tenté la programmation (Site du Zéro), que ce soit C++ ou CSS/HTML, puis l'effet n'en valait plus l'effort et j'ai passé à autre chose.
Aussi, l'objet de discours n'est pas de moi : il vient de la logique naturelle (Grize, 1984 de mémoire), moteur logique de la macro-syntaxe (Berrendonner ou Blanche-Benveniste, je ne sais plus...) et j'ai déjà pu l'utiliser deux-trois fois pour des travaux.
J'aime rappeler à l'occasion aux gens que la logique naturelle existe et que quand on fait "ouais là la phrase est un peu longue" ce n'est pas juste un ressenti, il y a des raisons pratiques derrière.
Cela dit j'attends d'autres occasions de pouvoir développer, parce que je n'ai de loin pas tout dit de l'objet de discours.
Aussi, l'objet de discours n'est pas de moi : il vient de la logique naturelle (Grize, 1984 de mémoire), moteur logique de la macro-syntaxe (Berrendonner ou Blanche-Benveniste, je ne sais plus...) et j'ai déjà pu l'utiliser deux-trois fois pour des travaux.
J'aime rappeler à l'occasion aux gens que la logique naturelle existe et que quand on fait "ouais là la phrase est un peu longue" ce n'est pas juste un ressenti, il y a des raisons pratiques derrière.
Cela dit j'attends d'autres occasions de pouvoir développer, parce que je n'ai de loin pas tout dit de l'objet de discours.
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il y a 11 ans 5 mois #18626
par Krycek
Réponse de Krycek sur le sujet Re: L'objet de discours
Intéressant, je me coucherai bien moins bête ce soir.
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Modérateurs: San, Kundïn, Zarathoustra